Poniżej zamieszczamy skrócony zapis sesji pytań i odpowiedzi, która nastąpiła po otwartym wykładzie dr Beaty Gawryszewskiej dla mieszkańców Miasta Ogrodu Sadyba w 2006 roku.  Zapis głównej części wykładu jest dostępny pod linkiem http://sadyba24.pl/styles/item/821-ekspert-m%C3%B3wi-przestrze%C5%84-spo%C5%82eczna-w-miastach-ogrodach.

 Kiedy miasto-ogród jest tym, za co uchodzi

Co łączy poszczególne realizacje idei miast-ogrodów?

Po pierwsze, przestrzeń publiczna, albo inaczej przestrzeń społeczna, czyli to, co wspólne: małe skwery, które należą do mniejszych jednostek sąsiedzkich.  Po drugie, architektura – domy jednorodzinne, względnie w późniejszych miastach-ogrodach bliźniaki, szeregówki albo czworaki. W Hellerau budowano domy kilkurodzinne. W Ząbkach też był taki pomysł, żeby bliżej centrum lokować raczej architekturę kilkurodzinną (bo to nigdy nie były domy wielorodzinne w pełnym tego słowa znaczeniu), a na obrzeżach domy jednorodzinne. Parcelacja w miastach-ogrodach była raczej luźna, działki stosunkowo duże (600-1200 m) tak, aby domy nie stały jeden na drugim, a ulice nie były specjalnie wąskie. Tym, co łączyło zabudowę miejską w jedną urbanistyczną całość była architektura modernistyczna w najlepszym tego słowa znaczeniu, z pięknym detalem właśnie, ale przede wszystkim - wspólne tereny zieleni, park i zawsze jakiś obiekt architektoniczny mieszczący wspólną salę. To się pojawia we wszystkich miastach-ogrodach.

Czy ten obiekt był jakoś związany z parkiem, czy stał niezależnie?

Różnie. Myślę, że przede wszystkim było to centrum kulturalne, coś jak remiza strażacka na wsi. Taką rolę na żoliborskim WSM-ie pełnił kino-teatr Tęcza, a jeszcze dawniej pełniła ją sala spółdzielców. Wszędzie pojawia się ta wspólna przestrzeń na działania kulturalne. To nie jest szkoła, to nie jest ratusz. Szkoła i ratusz są osobną rzeczą; bywa, że w tym samym miejscu, natomiast zawsze pojawia się locum, gdzie ludzie mogą się spotkać, gdzie wszyscy mieszkańcy, jako wspólnota, mogą zorganizować walne zebranie. I nawet jeśli tego nie robią, to mają świadomość, że mogą to zrobić. Takim miejscem może być budynek, albo parkowa agora, albo budynek w parku.   

 A jak to funkcjonowało? Nie było tak, że te lokale stały puste?

Nie, dopiero po drugiej wojnie światowej ludzie przestali się gromadzić, dlatego że to kojarzyło się z łapanką, ludzie bali się spotykać. A potem niestety nastały jeszcze inne czasy... Natomiast w krajach o głębokiej tradycji demokracji, na przykład w Anglii, te domy funkcjonują nadal. W Niemczech, w Hellerau, Dom Kultury przeniósł się ze zrujnowanego Domu Ludowego, ponieważ stacjonowały w nim wojska hitlerowskie, które w jego dużej sali ćwiczyły sobie strzelanie. Z tego, co wiem, ten dom kultury istnieje nadal, na  innym miejscu, ale do tej pory funkcjonuje. Odbywają się tam na przykład festiwale eurytmiczne, (eurytmia to jest wymyślona przez Rudolfa Steinera gimnastyka, część rozbudowanej filozofii, która w zamyśle miała być połączeniem ezoteryki Wschodu i Zachodu w celu ukształtowania wspaniałego nietzscheańskiego człowieka, w dobrym znaczeniu tego słowa). Niemcy uważają te festiwale za perłę swojej kultury narodowej.

A co z instytucjami usługowymi? Bo one przecież są obecne w koncepcji Howarda.

Trudno mi mówić o każdym osiedlu z osobna. W większości przypadków te osiedla zostały wchłonięte przez aglomeracje. Więc ten mały przemysł, który miał być na obrzeżu miasta, już przestał na nim być. Oczywiście, w obrębie samej tkanki miasta działy się różne rzeczy, tak że nie tylko Podkowa Leśna, którą znam, ale i inne miasta nie uniknęły umieszczenia przemysłu w miejscach, gdzie go być nie powinno. Właśnie WSM na Żoliborzu, który ja też uważam za miasto-ogród, jest jaskrawym przykładem na to, że w budynkach wspólnotowych w tej chwili wspólnota nie ma nic do powiedzenia. Zarząd spółdzielni wyrzucił grupę internautów, która sobie tam założyła herbaciarnię i antykwariat z drobiazgami z lat 50., choć było to piękne miejsce, gdzie spotykała się młodzież, nie po to, żeby pić piwo, bo koncesji na alkohol nigdy nie mieli. Mieszczą się tam od lat jakieś dwa małe zakłady przemysłowe, natomiast sama kotłownia i Kino Tęcza świecą pustkami – podobno mają być wynajęte.

A kto miał utrzymywać te wspólne miejsca?

Wspólnota.

To znaczy, że ludzie mieli się na to zrzucać?

Tak, dlatego, że ziemia była dzierżawiona wspólnie.

Czyli to były założenia stricte socjalistyczne?

Tak! Oczywiście. To odbywało się cały czas w oparciu o ideologię wspomnianych wcześniej ruchów społecznych.

A czy proporcje miasta-ogrodu były jakoś ustalone, czy projektowano ot tak na zdrowy rozum?

To zależało od zapisu dla danego miasta, dlatego że o tym decydowali mieszkańcy, względnie deweloper, ogłaszając konkurs na koncepcję urbanistyczną zakładał określone warunki zabudowy. U Howarda nie ma żadnych ścisłych reguł.

Czyli to nie jest jakaś ustalona z góry koncepcja, która wymaga, żeby zostało spełnionych 5 czy 6 warunków?

Nie, miasto-ogród musi liczyć nie więcej jak 35 tysięcy mieszkańców, tak zakładał Howard. To się, oczywiście, później pozmieniało. Warunkiem jest, żeby to było "town"[1], a nie "city". I ważne jest to serce miasta związane z kulturą oraz z funkcjami społecznymi. I oczywiście zieleń, ogrody i park.

 Miasto-Ogród – zrodzone z chęci wyzysku robotnika?

A czy nie było tak, że ta piękna idea wynikała ze ścisłej kalkulacji opartej na wyzysku robotnika i pracownika? Przecież te dwa pierwsze miasta-ogrody – Letchworth i Welwyn – zostały zbudowane przez fabryki, które wyliczyły, że jeżeli ich robotnicy nie pójdą po południu do pubu, nie upiją się i na drugi dzień nie będą mieli kaca, tylko wrócą do domu, aby z rodziną uprawiać ogródek, to wydajność ich pracy wzrośnie. I tu tkwi sedno sprawy. Bo to nie były przecież domki własnościowe, tylko wydzierżawiane pracownikom. Oni po pewnym czasie albo przestawali pracować i musieli je opuścić, albo mogli na pewnych zasadach wykupić je. Zasługą Howarda i jego sukcesem było to, że te ekonomiczne uwarunkowania opisał i że one się sprawdziły. Bo Howard, tak jak Pani mówi, nie był jedyny. Wtedy był prąd zmierzający do szukania jakichś form harmonii z przemysłem, a on - ponieważ był urzędnikiem, sprawnym w liczeniu i pisaniu - potrafił to uzasadnić ekonomicznie. To był początek. Natomiast ta idea chwyciła oczywiście wśród bardziej majętnych i miała rozmaite warianty. Na przykład nasze miasto-ogród Czerniaków powstało jako rodzaj gratyfikacji dla zasłużonych w wojnie 1920 roku. Było to osiedle oficerskie, tak jak Żoliborz. Oficerowie mieli po prostu pewne przywileje – nie wiem jakie, bo do tego nie doszedłem, a zresztą nie to mnie w tym interesuje – i mogli zakładać te modne wtedy miasta-ogrody.

To była tzw. pożyczka włoska, udzielana przez państwo pomoc w postaci taniego kredytu.

I teraz to, co w XIX wieku było jakąś tam bonifikatą ze strony fabrykantów, którzy byli przecież właścicielami tych terenów, w przypadku Sadyby miało - co tu dużo gadać - podłoże polityczne.

Ale proszę nie zapominać, że zaczęło się od ogródków działkowych i to były pierwsze tereny, które rzeczywiście fabrykanci ofiarowali robotnikom. Pierwsze ogródki działkowe powstały w Anglii i w Polsce. Dlatego, że typowa rodzina robotnicza w końcu XIX wieku była absolutnie zdegenerowana. Jak mawiała moja przyjaciółka, zasłużony psycholog: "ojciec pijak, matka prostytutka, dziecko specjalnej troski". Więc żeby temu przeciwdziałać, ofiarowano robotnikom z powrotem tę ziemię, od której zostali oderwani.

Czytałam kiedyś spisane przez jakiegoś inteligenta wspomnienia XIX-wiecznego robotnika, który mówił, że najbardziej przerażające dla niego w Londynie było to, że cała ziemia była przykryta kamieniami. Oderwanie od ziemi, w którą można było włożyć ręce, było bardzo dotkliwe, to nie są jakieś tam wydumane teorie, tak rzeczywiście było. Zaczęto więc budować osiedla robotnicze i parcelować ogródki działkowe. W Warszawie takim pierwszym osiedlem robotniczym było Osiedle Wawelbergów na Woli i pierwszy ogród działkowy – "Ogródki panny Prączkówny" przy Odyńca!

Uważam jednak, że miasto-ogród to troszkę coś innego niż osiedla robotnicze. Miasta-ogrody zawsze były związane z inicjatywą spółdzielczą.

Tak, tak, tylko powstaje pytanie, od czego się to zaczęło: czy nie od konkretnej korzyści materialnej, którą kiedyś ktoś sobie wyliczył...

Opłacało się. Oczywiście. Zdrowy robotnik czy nawet zdrowy drobny urzędnik był dużo wydajniejszy od chorego. Tym ludziom też się to opłacało. Lepiej być zdrowym niż chorym.

 Ja chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że w planach tych miast i osiedli widać zwartość i jakąś koncepcję całościową, co nie zawsze znajduje odbicie w zdjęciach i slajdach.

To dlatego, że w znakomitej większości przypadków - chyba z wyjątkiem Letchworth i Hellerau, gdzie konkretni architekci zajmowali się miastem od początku do końca – była koncepcja urbanistyczna, natomiast nie było przypisanych do niej indywidualnych projektów domów. Prawie nigdy. I to najemca, mieszkaniec miał o tym ostatecznym kształcie domu zdecydować. To nie przeszkadzało urbanistom, dlatego że architekci w ówczesnych czasach dużo mniej dbali o wyrażenie własnej indywidualności, a dużo bardziej byli związani z tradycją i zobligowani projektem urbanistycznym.

 Ile z Howarda jest na Sadybie?

 Ostatnio przeczytałem gdzieś, że koncepcję dla miasta-ogrodu Czerniaków wymyślił w 1924 roku pewien architekt, Oskar Sosnowski. Na czym polegała ta koncepcja?

Oskar Sosnowski, absolwent Politechniki Warszawskiej, a od 1914 roku profesor Katedry Projektowania na Politechnice Lwowskiej, był w 1923 roku założycielem Towarzystwa Urbanistów Polskich. Towarzystwo to wnosiło wiele nowości do architektury polskiej zarówno, jeśli chodzi o koncepcje Le Corbusiera, jak i Howarda. Jako pierwsze, już w 1916 roku, zaplanowano „Miasto-­ogród Sadyba”, osiedle oficerskie rozlokowane na gruntach fortu Sadyba.  Plan osiedla powstał  w ramach szerszego "Szkicu wstępnego planu regulacyjnego miasta stołecznego Warszawy" sporządzonego pod kierunkiem Tadeusza Tołwińskiego. Twórcy planu zakładali między innymi, że zieleń miejska powinna doprowadzać świeże i zdrowe powietrze z zadrzewionych okolic podmiejskich do centrum miasta. Wymyślili wtedy – i tu pozwolą Państwo, że zacytuję – że "dla osiągnięcia tego celu zadrzewienia miejskie (ogrody, parki, szerokie aleje spacerowe) powinny się wcinać klinami w środek miasta, rozszerzać się ku peryferiom, łącząc się z lasami i polami". Projektowana zieleń miejska obejmowała między innymi Wielki Park Narodowy na Siekierkach. Ten projekt zapoczątkował całą serię parcelacji terenów pofortecznych i folwarków. Na tej właśnie fali powstał później – w 1924 roku - projekt Miasto­-ogród Czerniaków”.

 Ja chciałem zwrócić uwagę Państwa na coś innego. Otóż architektura naszego miasta-ogrodu wyrasta z terenu, łączy warunki krajobrazowe z układem urbanistycznym. Bo przecież zaczęło ono rozrastać się wokół Fortu, który był centrum spotkań oficerów po 1920 roku. Natomiast drugi owal to kształt Jeziorka Czerniakowskiego, czyli nawiązanie do ekologii, która rośnie w tej chwili w cenę. I moim zdaniem to jest ciągle niedoceniana wartość współczesna miasta-ogrodu Czerniaków. To coś jak stare wino, ono z czasem nabiera wartości. Niestety, nasze urzędy kompletnie tego nie rozumieją.

Jest to również wartość historyczna, ponieważ okres, kiedy powstawały miasta-ogrody, to także czasy gwałtownego wybuchu idei naturalistycznych w ogrodnictwie. Wtedy powstały wielkie manifesty naturalistów, takich, jak William Robinson, w których mówiono po raz pierwszy, że ogród to nie jest ozdóbka, zestaw pięknych roślin, które sobie powsadzamy, staniemy na rzęsach i kunsztem ogrodniczym sprawimy – a ogrodnicy angielscy naprawdę byli wirtuozami – że one będą rosły. Po raz pierwszy w historii sztuki ogrodowej ogród miał rosnąć sam. Rośliny miały być tak dobrane do siebie i do siedliska, żeby się ze sobą nawzajem dobrze czuły. To wtedy zrodziły się pierwsze pomysły na fizjografię i na to, co teraz nazywamy socjologią szaty roślinnej. Ale wracając do tematu – to, co Pan mówi o wykorzystaniu naturalnych walorów terenu, jak najściślej łączy się z ideą miasta-ogrodu i samych jego korzeni. Nie ma dwóch zdań, że mając Jeziorko Czerniakowskie jesteście Państwo w genialnej sytuacji.

Pani Beato, warto jednak tu powiedzieć, że wprawdzie w owym XX wieku wartość przyrody była zupełnie bezsporna, to kompletnie różnie ją pojmowano. Corbusier na przykład nie zgadzał się z Howardem. Stali oni na dwóch przeciwnych stanowiskach, jeżeli chodzi o użytkowanie przyrody. Corbusier zarzucał Howardowi, że to, co on proponuje, jest niespołeczne. Argumentował, że wszyscy będą się zamykali za tymi swoimi ogrodzeniami i społeczność nie będzie się rozwijała.  Z tego też powodu Corbusier właściwie wykluczał ogrodzenia w ogródkach przydomowych.

 Pani Beata bardzo podkreślała rolę przestrzeni publicznej w miastach-ogrodach. Rozumiał to doskonale właśnie Corbusier. On chciał całą przestrzeń oddać społeczeństwu.  Uważał, że jak ktoś wsiąknie po robocie w ten swój ogródek, to po prostu nie będzie już chciał iść do Domu Zdrojowego (taka nazwa została przyjęta w Polsce w dwudziestoleciu międzywojennym).

My w naszym mieście-ogrodzie nie mamy tej przestrzeni wspólnej. Mamy, owszem, ulicę Zdrojową, ale sam Dom Zdrojowy przy niej nie powstał.  Tymczasem na starym planie ulica Zdrojowa nie jest linią równoległą, tylko podjazdem do miejsca, w którym miał być Dom Zdrojowy.

 Ponieważ mieszkam w miejscu, o którym mowa, u zbiegu Nałęczowskiej i Zdrojowej, czuję się wywołany do zabrania głosu.  Z tej prezentacji wynika, że aby było miasto-ogród, to to, co jest w środku, musi być przestrzenią publiczną wykorzystywaną dla celów kulturalnych i musimy móc się tam spotykać. A to oznacza, że w programie Towarzystwa Miasto-Ogród Sadyba powinien znaleźć się postulat przejęcia na te cele Fortu albo przynajmniej jakiejś jego części.

Ja chciałabym Państwa gorąco namawiać, żebyście przede wszystkim zadbali o wspólną przestrzeń. Myślę, że warto zacząć od parku.

 A gdzie na Sadybie jest park centralny?

Wydaje mi się, że to było wokół Fortu, Morszyńska-Okrężna.

Łatwo powiedzieć „zadbać o wspólną przestrzeń”, ale jak to zrobić?

W tej chwili bardzo modna jest partycypacja społeczna w architekturze. Taki hit socjologiczno-architektoniczny, który święci triumfy w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Anglii, a polega na tym, że ludzie budują jakieś obiekty częściowo sami, własnymi rękoma. W Seattle, na przykład, jest park, który został zbudowany na zasadzie partycypacji społecznej pomiędzy starym osiedlem domów jednorodzinnych (takim typowym amerykańskim osiedlem, tyle że trochę biedniejszym), a nowym osiedlem dla bezrobotnych (nawiasem mówiąc wszyscy chcielibyśmy mieszkać w takich domach, jakie tam zostały zbudowane dla bezrobotnych). Na początku jednak autochtoni powiedzieli, że nie chcą tu „elementu”, bo zaraz pojawią się kradzieże, rozboje, gwałty i jeszcze nie wiadomo co więcej. Zastosowano więc uroczy chwyt socjotechniczny: zaproszono wszystkich do budowy parku - tych i tych. Ludzie naprawdę bardzo chętnie biorą udział w takich inicjatywach .... Natychmiast się porozumieli. Pierwsze oczywiście dogadały się dzieci...

 W Polsce też zrodził się taki pomysł. My osobiście wybudowaliśmy wspólny ogród dla niepełnosprawnych i społeczności wiejskiej pomiędzy ośrodkiem Stowarzyszenia "Ziarno" w "Arce" w Grzybowie koło Płocka, a terenami prywatnymi. A więc jednak można, jeśli się tylko naprawdę chce. Ja osobiście jestem pewna, że chęci mieszkańcom Miasta-Ogrodu Sadyba nie brakuje. A więc – do dzieła!